對話：張維為&斯蒂格利茨

張維為：復(fù)旦大學(xué)特聘教授，中國研究院院長，春秋發(fā)展戰(zhàn)略研究院研究員

斯蒂格利茨：諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主

新冠疫情發(fā)生以來，美歐國家糟糕的應(yīng)對能力，讓本已處于頹勢的新自由主義更加捉襟見肘，反全球化聲浪也再次高漲，有學(xué)者甚至將此次疫情稱為“第三次全球大戰(zhàn)（疫）”，引發(fā)對國際大格局變動的擔(dān)憂。

近日，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為對話諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主、世界銀行首席經(jīng)濟學(xué)家斯蒂格利茨，圍繞“新自由主義與全球化危機”展開對話，詳細內(nèi)容將在觀察者網(wǎng)推出，敬請關(guān)注。

本文為對話第一部分：嚴峻的“美國真相”。從斯蒂格里茨教授的新書《美國真相》談起，揭露美國資本如何破壞市場規(guī)則，美國所謂的“民主社會”，也不過是表象，引以為傲的“三權(quán)分立”實際上已經(jīng)被資本力量控制，美國急需的是一場改革。

楊晗軼：我們從斯蒂格利茨教授開始。您的著作不久前被譯成中文，書名叫做《美國真相》。我想知道您認為其中最重要的真相是什么，這本書曝光了什么過去人們認識不足或者認識偏差的地方？

斯蒂格利茨：我認為這本書令人意想不到的地方在于，它曝光了美國市場經(jīng)濟受到市場勢力壓榨的程度，企業(yè)勢力是如何壓榨消費者的，缺乏議價權(quán)的工人是如何被企業(yè)剝削的，這種利用個體脆弱性的能力。

這本書的主題是點明美國當下需要新的社會契約，在市場、國家和民間社會之間取得新的平衡，政府需要在監(jiān)管和投資方面發(fā)揮重要作用。民主具有非同尋常的重要性，但近幾十年它不斷受到破壞。我們看到有人試圖壓制選民（注：通過讓某些人不要投票來影響選舉結(jié)果）。

我在書中試圖描述當下的情形，解釋一個國家怎么會表面上號稱支持民主，實際上卻任由少數(shù)統(tǒng)治多數(shù)，而且毫不在乎他們的權(quán)利。絕大多數(shù)美國人希望管控槍支，希望提高最低工資，希望能享受醫(yī)保服務(wù)等等一系列改革。但我們卻什么都沒得到。我說的大多數(shù)，是二比一、三比一的比例，但問題在于少數(shù)的剝削者，比如企業(yè)等參與剝削活動的行為方，很清楚它們的議程不受多數(shù)人支持，所以它們就設(shè)法剝奪人們的公民權(quán)，包括阻撓選民投票，用杰利蠑螈（不公正地劃分選區(qū)）褫奪選民權(quán)力等方式，通過最高法院限制政治行動，給民主套上枷鎖，在政治程序里賦予金錢更大的權(quán)力。

張維為：通過對國際政治體制和制度的研究，我得出一個結(jié)論：一個社會要想達到運轉(zhuǎn)良好的理想狀態(tài)，必須要平衡三種力量：政治力量，社會力量和資本力量，使它們符合絕大多數(shù)人的利益，而不是為少數(shù)人服務(wù)。

但問題在于，或者說我擔(dān)心的是，也許美國的資本力量過于強大，通過某種方式壓倒或捕獲了社會和政治力量，所以盡管你在書中很正確地呼吁要鞏固民主，要加強制衡機制，但如果相互制衡的行政、司法和立法三權(quán)都被資本力量捕獲了，未來會發(fā)生什么？

斯蒂格利茨：我這本書的核心宗旨之一是指出，當社會不平等現(xiàn)象過于突出的時候，制衡系統(tǒng)是不起作用的。我基本同意你的觀點。當社會人群的收入和財富存在太多不平等的時候，那些擁有不成比例財富的人將以這樣或那樣的方式，掌控社會里的所有杠桿，獲得支配地位。所以這是我們的局限性。

從政治體制的組織結(jié)構(gòu)上說，是存在制衡機制的，但財富的影響力凌駕于這種機制之上。正是出于這個原因，我才呼吁把消除財富不平等作為核心議題。現(xiàn)在最棘手的問題在于，美國的不平等現(xiàn)象已經(jīng)嚴重到這個地步，要怎么逆轉(zhuǎn)這個現(xiàn)象，防止它永久延續(xù)下去？在這個問題上，民主或許能發(fā)揮一些作用。我們拭目以待。

張維為：中國有協(xié)商民主，從人民中來到人民中去，進行一輪協(xié)商，重復(fù)這個過程，再進行一輪協(xié)商，然后再重復(fù)，再協(xié)商。當前這個階段，我們正在制定新的五年規(guī)劃，毫不夸張地說在這個過程中，中國整個體制和社會的各個層面要經(jīng)歷成百上千次協(xié)商，好比是供給產(chǎn)生需求。我好奇的是，盡管你在書中提到拜登和他的民主理念，比如促進平等和槍支管控等，得到了很大的支持，但仍然很難達成社會共識，沒有這樣的共識，就很難推動整個國家往前走。這是美國面臨的挑戰(zhàn)。

斯蒂格利茨：盡管反對的聲音非常大，但美國目前已有寬泛的共識。其實我認為最難做到的一點，是以開放的態(tài)度看待針對政策的批評。我覺得美國特別好的一個地方就是我能公開批評特朗普總統(tǒng)，現(xiàn)在其他美國人也加入我一起批評他。要不是我們還擁有自由的媒體，他早就會把信息給鉗制起來，不讓人們知道他究竟有多差，不讓人們了解疫情的真相。所以直到目前為止，自由媒體還算是我們的優(yōu)點之一，我們能批評包括總統(tǒng)在內(nèi)的所有人，能直截了當?shù)卣f他是個騙子，因為他就是個騙子。但在許多其他國家，如果你像在美國這樣公開對總統(tǒng)說“你是個騙子，你扭曲了真相”，那你可能就進監(jiān)獄了。美國的優(yōu)點之一就是我們至少還保持著這種開放態(tài)度，這種批判精神，如果沒有這種批判元素，或許你可以取得共識，但這種共識可能是支持錯誤的政策。

張維為：我想提另一個問題跟斯蒂格利茨教授討論。你提到法治是美國政治體制的巨大資產(chǎn)。但現(xiàn)在出現(xiàn)一個問題，用我的話來說就是過度的法條主義，或者說是法律系統(tǒng)的僵化。比方說如果要把槍支給控制好，可能就要設(shè)法修訂憲法第二修正案，重新修改它。這涉及到修憲。那么問題來了，修憲的門檻有多高？要在國會兩院以三分之二以上多數(shù)通過，然后還要在四分之三的州議會獲得批準。鑒于美國政治已經(jīng)高度分化，這看上去幾乎無法實現(xiàn)。那么既然法律框架不能動，要怎么在現(xiàn)有法治條件下推動改革呢？

斯蒂格利茨：美國憲法沒有具體規(guī)定最高法院大法官人數(shù)。越來越多人認為最高院應(yīng)該增加大法官人數(shù)。憲法關(guān)于持有武器權(quán)利的第二修正案的解釋是大約一百年前才形成的，我不太記得做出這項關(guān)鍵決定的具體日期，但我要說的是，你可以對這項修正案做出非常不同的解讀，比如我認為沒有哪個頭腦正常的人會認為它賦予你端著AK47在街上走的權(quán)利。你可能會問，立憲者的原初旨意是什么？根本沒有原初旨意，因為當時沒人持有這種槍，它還沒有被發(fā)明出來。所以這種遇事不決就問原初旨意的觀念——問的對象還是一群前工業(yè)革命時代的奴隸主——這種認為應(yīng)該用他們的意圖來指導(dǎo)21世紀的我們的想法，是非?；闹嚨模且环N虛構(gòu)的神話。

在我看來，今天多數(shù)美國人都認為這些文本應(yīng)該得到另一種非常不同的闡釋。特朗普讓我們意識到了憲法的局限性，規(guī)范以及法律的重要性，還有我們體制的脆弱性。我們看到了在參議院助紂為虐的情況下一個人就能制造這么大的破壞，我認為大家都在強烈要求民主改革，以確保未來不太可能再發(fā)生這樣的事。